User talk:Wanwa

Welcome to Meta!

Hello Wanwa, and welcome to the Wikimedia Meta-Wiki! This website is for coordinating and discussing all Wikimedia projects. You may find it useful to read our policy page. If you are interested in doing translations, visit Meta:Babylon. You can also leave a note on Meta:Babel or Wikimedia Forum (please read the instructions at the top of the page before posting there). If you would like, feel free to ask me questions on my talk page. Happy editing! JenVan (talk) 12:55, 16 October 2010 (UTC)

Итог на ФА

Ваш итог закрывает мне возможность нормального участия в русском разделе: при любом новом пересечении с участником малейшего намёка на конфликт будет достаточно, чтобы даже не сам участник, а кто-нибудь проходящий мимо подаст жалобу сразу на Мету в стиле "его предупреждали, а он опять"; примерно наполовину итог либо просто не соответстветствует обстоятельствам, либо не учитывает некоторые из них, что серьёзно искажает картину.

Вопрос, как я могу безопасно для себя изложить своё видение ситуации, чтобы затем или вы скорректировали итог, или я имел возможность его оспорить? Возможности использовать электронную почту у меня сейчас нет, и в ближайшем будущем, по всей видимости, она не появится. NBS (talk) 13:01, 11 June 2026 (UTC)

Здравствуйте! Ещё раз прошу прощение за промедление с ответом на ваш вопрос.

Я позволю себе пока что оставить за скобками вопрос о корректности представленного в моём итоге анализе фактов как такового и сконцентрироваться на его том, как мой итог вообще может закрыть вам «возможность нормального участия в русском разделе». Окей, я могу прекрасно себе представить, как «даже не сам участник, а кто-нибудь проходящий мимо» может воспринять примерно какое угодно ваше действие примерно каким угодно образом. Это уже сейчас может сделать любой участник, и я не думаю, что мой итог в существенной мере усиливает аргументацию для огульной жалобы в ваш адрес и тем более повышает вероятность её удовлетворения.

Мой итог фиксирует две вещи. Во-первых — более-менее однозначно — наличие конфликта между двумя участниками в контексте конкретной сферы википедийной деятельности. (В общем виде этот факт вы и сами признаёте в своей реплике от 17:54, 8 июня 2026.) Что ж, само наличие конфликта между участниками не может служить основанием для санкций со стороны институций викимедиа. У нас есть сотни, если не тысячи конфликтов между активными редакторами, и я бы не сказал, что сама по себе их фиксация администраторами исключает для вовлечённых в них редакторов «возможность нормального участия» в разделе. В общем случае не исключает этой возможности и такая рутинно применяющаяся в проекте форма сдерживания этих конфликтов, как топик-бан на общение с конкретным коллегой — а ведь в случае с вашими интеракциями с коллегой Swarrel на момент подведение итога речи не шло даже об этом. (Наложение ТБ было упомянуто, но как возможное последствие при неоптимальном развитии событий; упоминание потенциальных последствий продолжения неоптимальной деятельности — обычная практика при вынесении предупреждений.)

Во-вторых, мой итог зафиксировал «признаки досаждения этому участнику», и, как следствие, моё предупреждение касалось «действий, которые могут быть расценены сообществом как преследование или досаждение оппоненту». Вероятно, ваши опасения связаны именно с этими моментами. Я согласен, что выбранные мною формулировки теоретически можно прочитать настолько широко, что примерно любые ваши действия окажутся «подсудными» (например: мало ли, что там покажется сообществу преследованием?). Тем не менее, я не думаю, что такое прочтение моего итога обоснованно и представляет для вас сколько-либо реалистичную угрозу.

(а) Акцент на фиксации признаков неоптимального поведения направлен на то, чтобы подчеркнуть: гипотетическое преследование не просматривается в ваших действиях настолько же однозначно, насколько упомянутое рядом в более однозначных терминах наличие конфликта со Swarrel.

(б) Выбранный характер административной реакции — предупреждение и просьба. Имей место полноценное и/или очевидное досаждение, а также отсутствие реакции на «одёргивания» со стороны коллег по проекту, любой минимально компетентный администратор, взявшийся за подведение итога и разделяющий мою содержательную оценку фактов, согласитесь, действовал бы резче. Более того, спустя несколько недель вы, насколько я вижу, моей просьбе последовали (хотя, видимо, и несколько более досконально, чем ожидалось) — откуда тогда здесь быть обоснованному кейсу в пользу применения в отношении вас санкций от условного ТиС, которые бы действительно существенно «перепрыгнули» бы по своей тяжести уже предпринятые административные меры?

Наконец, я не совсем понимаю, почему вы видите продолжение вашего активного участия в русскоязычном разделе на ваших привычных участках работы несовместимым с отказом от комментирования «[конкретного] участника, его деятельность в целом или отдельные решения до окончания текущего обсуждения ВП:КИКУ»? Я не хочу додумывать за вас и уж тем более, руководствуясь ПДН, не интерпретирую ваши слова как констатацию того, что для вас целью участия в проекте является комментирование Swarrel (это было бы, конечно, полным абсурдом). Исходя из сказанного вами, я вижу такое вероятное объяснение тому, что вы видите здесь логическую несовместимость: (1) вы бы хотели бы продолжить своё участие в обсуждении судьбы инициативы КИКУ и, вообще, любых возможных реформ КУ, (2) это сложно делать без констатации того, как КУ функционирует прямо сейчас, что, в свою очередь, тяжело сделать без упоминания Swarrel как одного из самых активных итогоподводящего участника и (3) [самое важное] сам Swarrel уже интерпретировал ваши обращённые к неопределённому кругу участников слова здесь как угрозу в отношении себя и упоминал их среди других инкриминируемых вам эпизодов угроз админдействиями в свой адрес. Здесь я должен чётко проговорить, что мой итог не оценивал упомянутый в (3) случай как обосновывающий мои выводы о ваших действиях. Эти выводы, что видно из секции «Действия топикстартера», опираются на двух эпизодах: коммуникации на странице обсуждения АК:1361 и теме на ФА по поводу удаления статьи Шоссейный велоспорт. Связано это ровно с тем, что в моём понимании ваша реплика в КИКУ-обсуждении шаблона Информационный список не стоит в одном ряду с упомянутыми эпизодами и, несмотря на предположения коллеги, о фиксируемом в итоге предвзятом к нему отношении свидетельствовать не может.

В сухом остатке (опять же не прибегая здесь к обсуждению моего анализа тех эпизодов, которые-таки послужили основанием для моего итога):

• Я не считаю, что ваши опасения по поводу негативных последствий от участия в русскоязычной Википедии обоснованы, причём как по существу данных мною квалификаций, так и с точки зрения практик администрирования википроектов. Более того, в данном комментарии я выражаюсь, что говорится on the record, и его можно использовать как авторизованную интерпретацию моего итога на ФА.
• После дополнительной рефлексии я признаю следующее:
  • Формулировка «действий, которые могут быть расценены сообществом как преследование или досаждение оппоненту» в вынесенном в итоге предупреждении не является совершенной, и я готов отредактировать её таким образом, чтобы сузить потенциал огульной интерпретации обнаруженных мною фактов.
  • Отсутствие оценки вашей реплики в КИКУ-номинации по шаблону Информационный список можно считать недостатком подведённого мною итога, и я готов уточнить его текст так, чтобы чётко обозначить, что в ней не было выявленных в других местах неоптимальных тенденций.
• Мне сложно представить приватную коммуникацию с вами в условиях отсутствия доступа к любым электронным почтам или сторонним площадкам (вроде Дискорда). Если вы у вас есть какие-то конкретные идеи в этом плане, я буду рад их выслушать. Если вы всё ещё убеждены, что подведённый мною итог действительно устанавливает против вас серьёзные действующие де-факто ограничения, не обоснованные его мотивировочной частью, то да, я не вижу альтернатив для обращения в АК — правда, я не понимаю, как могло бы выглядеть такое обращение, если вы опасаетесь обсуждать моё решение инвики и не имеете доступа к каким-либо электронным почтам. Кроме того, я очень сомневаюсь, что АК будет рассматривать иск, оспаривающий итог на ФА, предписывающий предупреждение и притом, как я уже сказал в абзацах выше, не создающий существенных рисков для вашего участия в проекте.

Wanwa (talk) 01:06, 30 June 2026 (UTC)

1. Ваш итог очень расплывчатый — его вполне можно трактовать и как ограничение на обсуждение инвики самого этого итога, если это обсуждение будет касаться не каких-то формальных вещей, а конфликта по существу (особенно с учётом очень широкой трактовки понятия "преследование" со стороны моего оппонента и как минимум ещё одного опытного участника).
2. Мне не удалось найти на Мете чёткого регламента, в каких случаях какие-либо структуры Меты могут начать самостоятельное рассмотрение вопроса о возможном нарушении Универсального кодекса и каков порядок такого обсуждение (нашёл только очень общие вещи). Возможно, я и дую на воду — но у меня совсем нет желания объяснять свои действия (а заодно и ваши формулировки) кому-либо, у кого русский — не родной язык.
3. Policy:Universal Code of Conduct/ru:

   Преследование: слежка за человеком по всему проекту или нескольким проектам и многократная критика его работы с намерением расстроить или обескуражить его.

   Я считаю, что квалификация действий любого участника как "преследования" или даже как "содержащих признаки преследования" (или "досаждения") без подробного обоснования, почему автор такой квалификации не рассматривает какие-либо другие намерения, будет грубо нарушать ПДН.
4. В вашем итоге была проигнорирована моя фраза о внезапно возникшей невозможности привести в разумный срок другие примеры явно некорректных итогов.
5. Ваше утверждение "NBS сразу призвал к немедленным административным действиям вместо того, чтобы, как минимум, озвучить свои замечания непосредственно коллеге" не соответствует действительности — обмен репликами был на КУ.

NBS (talk) 19:10, 7 July 2026 (UTC)

По п. 1: Итог не содержал обязательных к выполнению ограничений. По конкретным формулировкам, теоретически позволяющим его расширительное толкование, я отписался выше. Правда, предложение внести поправки в его формулировки уже выглядит излишним с практической точки зрения: обсуждение КИКУ фактически прекратилось 11 июля, ни о чём вне временных пределов этого обсуждения я вас не просил.

По п. 2: Мне о чётком регламенте на Мете тоже ничего не известно, однако у меня большие сомнения, что члены команды T&S будут предпринимать какие бы то ни было действия без обращения к локальному сообществу и изучения в т. ч. этой дискуссии, в которой мною как автором итога расширительные итоги были чётко отвергнуты.

По п. 3: в тексте итога выводы о наличии признаков досаждения квалифицированы за счёт формулировок, а альтернативные объяснения вашим действиям в явном виде прописаны. Отдельно указано, что следующие из этих выводов шаги административного характера (предупреждение и просьба) уместны и в случае корректности альтернативных объяснений в условиях личного конфликта. По поводу уточнения формулировок — см. мои разъяснения выше.

По п. 5: А дальше cказано: Это касается как пресловутого Шоссейного велоспорта, так и других якобы неоднократно допущенных — и притом почему-то не названных — ошибок при работе на КУ. Один Шоссейный велоспорт сам по себе не мог служить причиной для админдействий, даже если коммуникация на КУ никуда не привела. Очевидно квалифицирующимся как явная ошибка, тянущая на деструктивное поведение и немедленную админреакцию, кейс не был — отсюда мой вывод про «сгущение красок». При этом коммуникации на КУ по поводу «других якобы неоднократно допущенных — и притом почему-то не названных — ошибок при работе на КУ» я не видел — и это тут, как мне кажется, более важно.

По п. 4: Если это замечание мотивировано тем, что вы всё ещё планируете запросить снятие флага с участника, но опасаетесь, что такой шаг приведёт к неблагоприятным последствиям, потому что любая заявка с вашей стороны будет воспринята как продолжение обозначенного паттерна предполагаемого досаждения, то, к сожалению, я не могу предугадать, с какой аргументацией и какими кейсами будет подана такая заявка, чтобы оценить её принципиальную легитимность (в отрыве от того, прозвучали ли они для меня убедительно или нет). Я не считаю, что любая заявка на ЗСФ с вашей стороны по умолчанию должна считаться продолжением такого паттерна: как минимум, как я уже сказал, вы выполнили мою просьбу и ваши действия уж точно никем попыткой повлиять на исход обсуждения КИКУ сочтены быть не должны. Кроме того, вы заявили о наличии какой-то проблемы заранее, так что говорить о том, что вы сидели два месяца и планировали, как бы досадить коллеге, тоже не приходится. (Эти соображения можно цитировать инвики при возникновении вопросов со стороны сообщества.)

Каким бы ни было ваше решение по дальнейшему курсу действий, я бы посоветовал при оценке деятельности участника отталкиваться от того, насколько процент и серьёзность выявленных вами ошибок отличается от среднего по ПИ/админкорпусу (это не аргумент по существу — работать в рамках правил должны все — но выделение конкретного участника, если проблема повсеместная, вызовет вопросы у сообщества), могут ли они быть объяснимы легитимными различиями в толковании наших зачастую неоднозначно написанных правил, а также есть ли какие-то пути разрешения обнаруженных вами проблем без имплицитно следующего из заявки на ЗСФ обвинения в некомпетентности? (Вероятно, характер выявленных проблем такую возможность исключает; а может, наоборот, проблемы ограничены одной тематикой и могут быть разрешены посредством коммуникации с участником напрямую или обсуждением вопроса по существу на форуме неприменительно к конкретному участнику.) Подчеркну, что все эти шаги, как мне кажется, стоит предпринимать в любом аналогичном случае, а не только в условиях возможных санкций за сам факт комментирования чьих-либо действий. Wanwa (talk) 23:35, 23 July 2026 (UTC)